Заземляющий провод для вилки газ. плиты

[KoZ]

В проводке для плиты три жилы. Ситуция простоя, но встал в ступор. Не электрику простительно Один раз это уже проходил, но как делал не помню: стоит ли соединять заземляющий провод в вилке, если розетка (из-за отсутствия в доме земли) без заземления. Не может ли возникнуть ситуация, что контакт уйдет на эту "землю"? УЗО нет. Тем более, что в двойной розетке от Schneider Electric все жила пересекаются - ноль, фаза, земля.

[116rus]

может ли возникнуть ситуация, что контакт уйдет на эту "землю"

вы имеете ввиду корпус плиты? теоретически может, я бы не соединял PE-провод на заземляющий контакт вилки, т.к. у вас все равно "двухпроводная система".

[nikola]

Корпус плиты обязательно должен быть заземлен или занулен при старой системе заземления ТN-C cо щита.
Однажды был случай с одним человеком. Была у него старенькая плита и на ней отсутствовало какое-либо заземление, зануление. Со временем на корпусе появился потенциал фазы в результате замыкания тены в конфорке из-за большого износа и старости. От нее начало "щипать" током. Он не обращал на это внимание, хотя ему неоднократно говорили.
Так вот, произошел несчатный случай. Чего рано или поздно следовало ожидать при таком безалаберном отношении к технике безопасности. Жена поставила варить суп в кастрюле. Вода закипела и она решила снять крышку. При этом получила удар током. Удар был небольшим, не смертельным, но рука рефлекторно отдернулась и вместе с ней кастрюля с кипящей водой полетела на пол. Рядом находился маленький ребенок. Часть кипящей воды попала на него и ошпарила. Ребенок попал в больницу.
Вот такая история.

р.s. Берегите себя.

[KoZ]

я бы не соединял PE-провод на заземляющий контакт вилки

и как с ним лучше поступить? Отрезать или заизолировать?

[116rus]

nikola правильно все расписал. надо занулить хотя бы. у меня вопрос к nikola: - Правильнее будет наверно занулить корпус плиты от распред.коробки..., я нельзя ли PE-провод плиты соединить с N-проводом в вилке, тогда теоретически корпус будет занулен.
Хотя наверно глупость сказал. Контакты слабые будут!

[KoZ]

Расписал-то он правильно. Только это невозможно. Чтобы провести третий провод для зануления, нужно ломать ремонт стен (не на трубу же занулять). Кто мне позволит это сделать. А изначально в доме розетки не занулены, и уж тем более не заземлены. Поэтому для меня это из области фантастики. Помечтать хорошо, но реальность строже. Отсюда и вопросы.

[116rus]

тогда поставьте бокс с автоматом вместо розетки с вилкой. Оттуда и занулите!

[slavapril]

Расписал-то он правильно. Только это невозможно. Чтобы провести третий провод для зануления, нужно ломать ремонт стен (не на трубу же занулять). Кто мне позволит это сделать. А изначально в доме розетки не занулены, и уж тем более не заземлены. Поэтому для меня это из области фантастики. Помечтать хорошо, но реальность строже. Отсюда и вопросы.

Купите розетку со встроенным УЗО. Более разумный вариант вряд ли найдете для своей ситуации. Например, АВВ советует такой вариант подключения своих розеток с УЗО

[nikola]

у меня вопрос к nikola: - Правильнее будет наверно занулить корпус плиты от распред.коробки..., я нельзя ли PE-провод плиты соединить с N-проводом в вилке, тогда теоретически корпус будет занулен.
Хотя наверно глупость сказал

Так делать нельзя. Вместо нуля, в определенных случаях, может появиться фаза.
Защитный проводник должен идти в составе провода третьей жилой или отдельно.
Подключать его надо в ВУ на шину РЕ или PEN в зависимости от системы заземления.
Можно взять одножильный медный провод 6 мм кв и протянуть его по плинтусу от щита до корпуса плиты и ничего ломать не надо.

Встречал в старых домах такое подключение плиты: два провода в трубе и зануление по трубе.

[116rus]

Так делать нельзя. Вместо нуля, в определенных случаях, может появиться фаза.
Защитный проводник должен идти в составе провода третьей жилой или отдельно.
Подключать его надо в ВУ на шину РЕ или PEN в зависимости от системы заземления.
Можно взять одножильный медный провод 6 мм кв и протянуть его по плинтусу от щита до корпуса плиты и ничего ломать не надо.

...К нам часто обращаются с просьбой детские сады и школы в устранении несоответствий в технических отчетах. Заземления там нет, система ТN-C. Объектов с нарушениями более 50-ти ,денег у отдела образования нет, хотят сделать дешевле. Несоответствия такие: не заземлены водонагреватели и насосы в котельных. Правы ли работники электроизмерительной лаборатории что пишут такое....ведь система TN-C? Можно ли сделать как советует "slavapril"(корпус будет занулен от розетки)?

[KoZ]

Можно взять одножильный медный провод 6 мм кв и протянуть его по плинтусу от щита до корпуса плиты и ничего ломать не надо.

Хорошо. А в щитке на ноль теоретически может фаза ударить? Там нулем служит корпус, на котором автоматы крепятся.

Купите розетку со встроенным УЗО.

Во-первых таких накладных я не нашел. А во-вторых, правильно ли я понимаю, что то, что пишет Nikola, что так делать нельзя, к розетке с УЗО не относится? То есть при возникновении фазы на нуле, а стало быть и на корпусе плиты, сработает УЗО? Насколько я понимаю, оно срабатывает только при возникновении утечки, а при описанном раскладе утечки как раз нет.
Скопипастил:

Самой распространенной ошибкой при монтаже УЗО является подключение к УЗО нагрузки, в цепи которой имеется соединение нулевого рабочего проводника с открытыми проводящими частями электроустановки или соединение с нулевым защитным проводником.

[116rus]

Хорошо. А в щитке на ноль теоретически может фаза ударить? Там нулем служит корпус, на котором автоматы крепятся.

Будет короткое замыкание и сработает автомат...теоретически!

[KoZ]

Вспомнил как в армии коротило во время приготовления пищи на самодельной плитке. Но отчего, никак не дотумкаю. Устроена плитка просто и сердито: в корпус патронных консерв уложен мягкий силикатный кирпич с вырезанной в нем дорожкой под нагревательный элемент. Контакты выведены внутри кирпича через отверстие в корпусе за пределы, и к ним - провод с вилкой. Причем сделано акккуратно, контакты корпуса нигде не касались. Коротило несколько раз. Один раз, помню, кортошку жарил, второй - суп варил. Сунул ложку - помешать и - раз!

[KoZ]

Например, АВВ советует такой вариант подключения своих розеток с УЗО

montag2.jpg

Интересную схему предлагает ABB. Где, думаю, я ее видел? Здесь: https://www.youtube.com/watch?v=bK7n0B_lNbU. Только согласно этим тестам схема неправильная. Нагрузка отрубается.

[KoZ]

Оказывается, устанавливать УЗО в сети с системой заземления TN-C категорически запрещено.
ПУЭ-7.
Вот тебе бабушка и юрьев день...

[sergey_sav]

устанавливать УЗО в сети с системой заземления TN-C категорически запрещено.

Стоит внимательнее читать нормативку... Там сказано о трёхфазном УЗО...

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

А таже сказано, как стоит поступать при необходимости установки УЗО в таких случаях.

В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

[nikola]

...К нам часто обращаются с просьбой детские сады и школы в устранении несоответствий в технических отчетах. Заземления там нет, система ТN-C. Объектов с нарушениями более 50-ти , денег у отдела образования нет, хотят сделать дешевле. Несоответствия такие: не заземлены водонагреватели и насосы в котельных. Правы ли работники электроизмерительной лаборатории что пишут такое....ведь система TN-C? Можно ли сделать как советует "slavapril" (корпус будет занулен от розетки)?

Нет, в учреждения и тем более детских такого делать не стоит. Это только дополнительная, временная схема где-то у бабушки в огороде.
Надо настаивать все выполнить в соответствии с НТД.
Работники ЭТЛ правы.

[KoZ]

Стоит внимательнее читать нормативку...

Да читал. И даже статью Титенкова "Режимы заземления нейтрали в сетях 0,4 кв
Плюсы и минусы различных вариантов". Там четко сказано:
Самым большим недостатком сетей TN-C является неработоспособность в них устройств защитного отключения (УЗО) или residual current devices (RCD) по западной классификации.
На соседнем форуме целая тема этому посвящена (да она и не одинок наверняка в сети) на elektroas.ru/forum/showthread.php?t=43&page=17
И тоже, как вы мне, высказал там, что речь в п 1,7,80 идет о четырехпроводниковом вводе. Мне сначала ответили, потом удалили. И ответ и мой длинный вопрос со ссылкой на учебник по установке УЗО где есть глава "8. ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК С ПРИМЕНЕНИЕМ УЗО". Сказали выбросить эту бульварную книжонку.
В ПУЭ есть непонятное мне место с которым не поспоришь:
Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).

Тут нюансы в трактовке. С одной стороны речь идет о трехфазных цепях, но с другой-то стороны это только ввод до щитка. И можно сказать что в ПУЭ таким образом указывается на сеть TN-C. Потому что четырехпроводжная трехфазная цепь - это и есть TN-C.

В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Так то в случае необходимости. Это как бы допущение. Но не руководство к действию. Хотя не поспоришь.

Добавлено спустя 32 минуты:

о защитно-коммутационного аппарата.

Кстати, постоянно путаюсь с этими До и ПОСЛЕ. В данном случае это До где должно быть? Правильно ли я понимаю, что - между УЗО и счетчиком, а не между УЗО и приемником?

[sergey_sav]

Мне сначала ответили, потом удалили.

Такая у них манера ведения дискуссий на форуме...
Те, кто не согласен с мнением администрации и примкнувших к ней (там человека 2-3 под разными никами включая админа), как правило удаляются с форума... а на почтовый ящик активных противников начинает сыпаться спам матерного детского лепета, который по их мнению должен иметь вес неоспоримого аргумента.
Далее обсуждать этот ресурс не будем.

По нормативке. Такой рекомендации будет достаточно?...

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

В ПУЭ есть непонятное мне место с которым не поспоришь:
Во всех случаях в цепях РЕ и РЕN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

Так и не спорьте. Просто примите к сведению, что провод N, прошедший через контакт УЗО не будет выполнять функций защитного проводника, ибо всё равно PEN проводника и не было в помине (речь идёт о конкретном примере)

[KoZ]

Так и не спорьте. Просто примите к сведению, что провод N, прошедший через контакт УЗО не будет выполнять функций защитного проводника, ибо всё равно PEN проводника и не было в помине (речь идёт о конкретном примере)

Честно говоря, не понял. N-проводник и так не несет защитных функций. Это - рабочий ноль. В том примере речь о том (насколько я понял), что размыкать защиту (землю) нельзя. То етсь N-проводник - это N-проводник до тех пор, пока он не соединился с PEN в щитке. И если N разорвать (то же самое как если вынуть штепсель из розетки), то просто прервется соединение. И это не запрещено. А вот PEN в TN-C или PE в TN-C-S где-то до щитка в квартире разрывать нельзя. А непонятно мне то, что каким образом коммутационные аппараты могут разорвать проводники, к которым они не присоединены? УЗО соединяется через ноль и фазу, а не через землю и фазу.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
Мне еще непонятно зачем УЗО в TN-C-S, ели там защитную функцию исполняет PE -провод, то етсь в случае возникновеняи потенциала на корпусе техники, этот потенциал по PE и уходит.
Поэтому хотелось бы, конечно имтеь в доме TN-C-S. НО... Сегодня вызывал электрика из аварийной службы, заодно спросил, что делать, чтобы перевести TN-С TN-C-S? Он посмотрел на меня, как на умалишенного. Я ему говорю - ПУЭ обязывает. Он: да кто сейчас на это ПУЭ смотрит. Никто вам это делать не будет. Я говорю, - а как же технику использовать без заземляющего провода? Он говорит: а ноль вам на что?
Пока болтали я заметил, что наш интернет провод провайдеровский проходит по трубе, в которой проложены силовые кабели. А разве слаботочк утак можно вести?