Форум по электрике и электричеству «Электрический Дом» - Форум электриков!

На сколько я понимаю, "электричество", выходящее с вторичной обмотки трансформатора достаточно безобидное т.е. ударить может лишь взявшись за оба конца? В связи с этим вопрос о необходимости заземлять нейтраль, тем самым делать его опасным для жизни. Искал в литературе, но кроме сомнительной ТБ связанной с землей... и при не равномерном потреблении по фазам, вроде ток менее нагруженных фаз..., как они мешаются токи разных фаз компенсируя эту нагрузку? Раньше опасные приборы питали трансформированным током, с целью безопасности? Но человеческие жизни на другой чаше весов. Может есть более весомые аргументы, о которых не пишут? А ваш опыт...Еще вопрос по удельному сопротивлению земли. Если воздушка, скажем 1000м. упадет на хорошо заземленную железяку будет КЗ? Т.е. эта 1000м практически не имеет сопротивления? А на каком расстоянии от железяки можно поискать амперметром(10м,1000м?), по способу измерения УС земли и вероятно, что такое в морской воде не прокатит? Хотя показатели воды лучше. Может не корректно ставить под вопрос такие вещи, но я думаю - это не военная тайна? Спасибо. С уважением. Отнеситесь с пониманием. Это не праздное любопытство.
P.S. По первому вопросу - может поставить транс на входе в дом и тепловую защиту от КЗ, и тогда можно босыми ногами любой провод... и даже детям согнутый подковкой гвоздик в розетку...?

Могу только посоветовать читать внимательно ПУЭ
Глава 1.7.
Заземление и защитные меры электробезопасности

Вот и я про это.
http://www.metrel.com.ua/pdf/mm5.6.pdf
Если точка р1 - это это один конец ( упавшей фазы) заземленной нейтрали в ТП, а точка р2 - заземленная железяка ( по схеме измерения УС) - сопротивление на этом участке незначительное (не смотря на 1000м - КЗ или лампочка будет гореть без видимой разницы в накале?)? По логике на расстоянии 1000м от железяки и ТП можно мерить ток? Или...? Еще. Теоретически представим себе, что это не земля, а море. Короткое замыкание произойдет (1000м)?
Не нашел инфы , чем опасен трансформированный ток, кроме касания двух проводов одновременно, не могу сравнить, но точно знаю, что "приземленным" током побило много народу и электриков в том числе, если учесть что УЗО применяют сравнительно недавно? Или...?
Буду признателен за любую реальную инфу. Что-то не сходится с теорией или я не все понимаю? Вроде земля и не плохой проводник, а вот если в кузове грузовика - то и не очень? Спасибо.
Да, некоторые непутевые электрики проверяют какчество заземления, подключением лампочки от фазы, если лампочка горит как положено..., а при хорошей земле она всегда горит как положено и расстояние не играет роли? Вот бы и в море так. И даже можно стоять на точке заземления. И даже можно коротнуть чуть в землю, но амперы , не в 1000м, а в 100м...поискать? Так где и как там вокруг мерить эти амперы, как по книжке? Не примите, как личное, просто не все...Спасибо.
Земля такой глобальный проводник, все, буквально, цепи на ней замыкаются? Может овощам это...? Шучу так для разрядки но разобраться хочется.

Ну и что. это замеряет лаборатория.
И эти ланные нужны для расчета заземлителя

Ладно, с этим вопросом вроде ясно - вызывать лабораторию, платить им денег, пускай умничают, а считай - не считай, но яму под заземление копать все равно пока лампочка хорошо гореть не будет? И че она горит на любом расстоянии одинаково, не зависимо от их замеров, это нам не интересно?
Вот с заземлением централи? Как токи разных фаз мешаются? И чем опаснее не заземленный ток, нежели заземленный? Спасибо.

читал не чего не понял.что именно и конкретней вы хотите знать . для началаможет Разделительный трансформатор.Разделительный трансформатор — трансформатор, первичная обмотка которого электрически не связана со вторичными обмотками. Силовые разделительные трансформаторы предназначены для повышения безопасности электросетей, при случайных одновременных прикасаниях к земле и токоведущим частям или нетоковедущим частям, которые могут оказаться под напряжением в случае повреждения изоляции.Большинство случаев поражения током людей происходит в сетях с напряжением до 1000 В. Согласно Правилам устройства электроустановок (ПУЭ) трехфазные сети 0,5-35 кВ работают с изо­лированной нейтралью. В наиболее распространенных четырехпроводных сетях 380/220 и 220/127 нейтраль заземляется, но они могут работать и с изолированной нейтралью. В системе с незаземленной нейтралью обязательно осуществляется контроль за состоянием изоляции для немедленного обнаружения ухудшения изоляции какой-либо фазы или ее замыкания на землю. Это связано с тем, что линейные напряжения при этом не изменяются и приемники продолжают нормально работать, но установка становится опасной для обслуживающего персонала. Незамеченное однофазное замыкание на землю с незначительным током влечет за собой двухфазное замыкание на землю (так как фазные напряжения исправных фаз увеличиваются до линейных).Характерным случаем в трехфазных цепях является попадание человека на фазное или линейное напряжение системы при незаземленной нейтрали. Человек, стоящий на земле и коснувшийся ручкой токоведущей части установки, например фазы А , попадает под несколько пониженное фазное напряжение и своим телом замыкает электрическую цепь через другие фазы и их сопротивления изоляции . Сопротивление человека шунтирует сопротивление изоляции фазы, которой он коснулся, нарушая симметрию сопротивлений изоляции ( . В результате напряжение фазы A уменьшается на напряжение смещения нейтрали , а фазные напряжения остальных двух фаз соответственно увеличиваются. В трехфазных сетях с заземленной нейтралью пробой изоляции в какой-либо фазе на землю (или на корпус) вызывает большой ток КЗ, от которого срабатывает защита (плавится вставка предохранителя, отключается автомат и др.). После этого неисправность должна быть устранена, так как дальнейшая работа приемников невозможна. Следовательно в таких цепях контроль изоляции не имеет смысла. Линейные напряжения сети и фаза с ухудшенной изоляцией определяются обычно одним вольтметром с переключателем.В трехфазных сетях с заземленной нейтралью пробой изоляции в какой-либо фазе на землю (или на корпус) вызывает большой ток КЗ, от которого срабатывает защита (плавится вставка предохранителя, отключается автомат и др.). После этого неисправность должна быть устранена, так как дальнейшая работа приемников невозможна. Следовательно в таких цепях контроль изоляции не имеет смысла. Линейные напряжения сети и фаза с ухудшенной изоляцией определяются обычно одним вольтметром с переключателем.вот я тут навоял немного с интернета немного из книги.

Добавлено спустя 1 час 15 минут 24 секунды:
При коротком замыкании путь тока «укорачивается», так как он идет по цепи минуя сопротивление нагрузки. Поэтому ток увеличивается до недопустимых величин, если питание цепи не отключится под действием устройства защиты. Напряжение может не отключиться даже при наличии устройства защиты, если короткое замыкание произошло в удаленной точке и, следовательно, сопротивление электрической цепи окажется слишком велико, а величина тока по этой причине окажется недостаточной для срабатывания устройства защиты. Но ток такой величины может быть достаточен для возникновения опасной ситуации, например для возгорания проводов.

МИШ, спасибо.Как я понял - Если использовать "разделяющий" танс однофазный или трехфазный, но шести проводной съем (может, заодно, кто подскажет какие потери будут при такой трансформации и каких размеров должен быть такой транс при пиковой нагрузке 10квт?), то можно существенно пострадать в том случае если произойдет пробой изоляции на землю первого провода (в одной паре) и, стоя босыми ногами, человек коснется (именно?) второго голого провода этой пары и при хорошей проводимости материала под ногами? Эта ситуация возможна, но необходимы 3 составляющие? Можно решить эту проблему??
Напрашивается еще один, ранее заданный вопрос. Почему в "кузове грузовика" возможности грунта, как проводника, весьма сомнительны (ограничены), а если иметь дело непосредственно с Землей - достаточно обеспечить хорошую площадь контакта и глубину заземленного материала, а дальше уже почти "сверхпроводник"(из наблюдений) , расстояние видимых преград не составляет?
В нашем случае она сработает, как с воздушкой на кран или, как в "кузове"?
И почему очевидна разница?

Могу это утверждать потому, что попробовал. Взял источник питания 6в, один конец подсоединил к 0 в розетке, который идет в ТП, а второй конец, через лампочку 6в 1а подсоединил к хорошему заземлению в огороде (300м до ТП) - при хорошем контакте горит как положено! А в цветочном горшке не светит. Ведь по идее - грунт он и в Африке грунт? Спасибо. (если нет земли, 6в можно и к водопроводу попробовать, если интересно?) Вопрос и сам по себе интересен?

Только,если можно, без сложных учебников, а то там не все понятно, как с током утечки через воздух в землю при изолированной централи и напряжении 220-380в?

Не совсем понял ваше дополнение - т.е. изоляция и провод может расплавиться, а предохранитель? Если откинуть теорию, на практике, такая воздушка упадет на водопровод...? Вопрос ( из наблюдений) если в этом месте между проводом и водопроводом поставить лампочку, то она будет гореть без существенных отклонений в накале? Т.е. земля хорошо проводит? А в "кузове грузовика", через 10м. будет гореть в полный накал ( я не говорю о 1000м) Вопрос не дает покоя и в связи с вторым вопросом интересно. Спасибо.
P.S. Рассуждаем теоретически, без сапог и перчаток не пробовать!

Добавлено спустя 15 часов 54 минуты 53 секунды:
Пробовал для себя это объяснить увеличением сечения "проводника", с увеличением расстояния, получилось не убедительно, т.к. сие работает только с Землей, а с другими подобными "проводниками" - все на оборот? В общем помогите разобраться. Мне кажется, что для вас (для электриков заземление - это хлеб и жизнь ?) должно быть проще? Спасибо.

И по поводу централи, поправьте если я понял не так - трансформированный ток станет опасным если один провод, случайно заземлится и станет 0, а второй, тогда, станет опасной фазой, и лучший выход - сразу заземлить нейтраль и получить опасную фазу?

А если не заземлять нейтраль, а с возможным пробоем на землю предохраниться, уже имеющимися способами? Мы не получим более безопасный ток и не надо таскать 3 провода по избе? Сохранив 4 провода на 3 фазы, как уже есть?

Получается, что мы создаем проблему, а потом, преодолевая трудности, боремся с ней, а не предохраняемся от возможной проблемы? А убрав прямую связь с землей,молнии будет сложнее довраться до эл. приборов ну и т.д....? Как-то так или...?
Это не призывы к действию, а вопросы к профессионалам.

начну с низу.тут вы не правы как правило проблемы получаются от не правильного использования чего либо и экспериментов с электричеством.будьте ВНИМАТЕЛЬНЫ С ТОКОМ.нет и тут вы не правы.молния попав в дом начнет свои действия на крыше , а закончит на земле.поскольку ,простым языком ,она туда стремится.если при этом крыша метал , она служить будет приемником ,отвод к земле обязателен иначе пожар.есть так же молнии возникающие на поверхности земли.ПОЧИТАТЬ МОЖЕТЕ В ИНТЕРНЕТЕ.все равно надо.Зануление осуществляется специально предназначенными для этого проводниками. При однофазной проводке — это, например, третья жила провода или кабеля.зануление можно рассматривать как специфическую разновидность заземления.если речь идет о вводе в дом напряжение 380 и кабель 4 жильный ,то в чем тут плохого..если вы хотите поставить у себя разделительный транс и таким оброзом обеспечить безопасность жизни, то почему бы и нет.(Разделительные трансформаторы (трансформаторная гальваническая развязка). Нейтральный провод электросети может иметь контакт с «землёй», поэтому при одновременном касании человеком фазового провода (а также корпуса прибора с плохой изоляцией) и заземлённого предмета тело человека замыкает электрическую цепь, что создаёт угрозу поражения электрическим током. Если же прибор включён в сеть через трансформатор, касание прибора одной рукой вполне безопасно, поскольку вторичная цепь трансформатора никакого контакта с землёй не имеет.)только каких габаритов он будет.причем разделительные трансы используют для угольной , шахтовой , торфяной и т.дточно не знаю , но недавно ставил в мед.центре его габариты были Ш*В*Г 650*1000*285.причем его вес был около 50 кг.про горшок и кузов грузовика , это вам самому разгадывать , разгадка рядом.вот именно грунт.в него можно посадить картошку , а также цветы,а вот если забить электрод в землю то это уже другое.предохранитель не работает когда плохая изоляция ,он срабатывает на кз.Земля (относительная, эталонная) - проводящая электрический ток и находящаяся вне зоны влияния какого-либо заземлителя часть земной коры, электрический потенциал которой принимается равным нулю. ИЗВИНИТЕ но я еще раз прошу сформулировать вопрос.если вам о трансформаторе на дом я вам ответил , если вы хотите изучать все это ,то надо начинать не с вершин а с начало,например , что такое напряжении или ток.

А если не заземлять нейтраль в понижающем тр-ре ТП, то получится (попадет потребителю) другой, более опасный, ток ??
А с током в горшочке и 300м через огород, все самому...? Опыта у меня нет,помогли бы? Спасибо.

И на счет громоотвода - я, только за! Но соединять его с духовкой, даже через землю? Если от этого можно уйти...?
А с молнией не все так просто. В нете полно роликов, где покадрово видно, как молнии иногда "отскакивают" от земли...и толком пока никто...?
А если у нее будет канальчик...? Их легко по тоненькому проводочку с неба "стаскивают" при помощи маленькой ракеты...

Про себя и трансформатор, я все понял. Вам спасибо. А остальные как? Пускай...?

Вопрос вполне конкретный. Повторил опыт, но вместо горшочка взял два металлических ведра ведра, одно в одно, пересыпал той же землей из огорода, для чистоты опыта и увы, цепи нет. Если поможете разобраться почему там есть, а тут нет, огромное вам спасибо. Важно для меня понять от чего это зависит. 3000м. и 10см, хорошая площадь контакта, а результат разный.А с вопросом что такое ток еще всем тяжело?? Пардоньте, если достал

Система заземления «IT»
нет.электроустановка с изолированной нейтралью», предназначена для защиты человека, электрооборудования и линий электропередач от воздействия межфазного замыкания во время работы с большими токами.В системе заземления «IT» нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части заземлены. Ток утечки на металлические корпуса или на землю в этой системе будет низким и не повлияет на условия работы присоединенного электрооборудования. Поэтому, такой вид заземления получил наибольшее распространение в предприятиях энергоснабжения, а также в газовой, нефтяной и химической промышленности, где есть угроза воспламенения горючих веществ от используемого электрооборудования.по другому говоря в этой системе нет моментального отключения при пробое на землю.это соединение применяется в особых случаях где необходимо особая безопасность . я писал.в горшке не будет не чего там нет (Земля (относительная, эталонная) - проводящая электрический ток и находящаяся вне зоны влияния какого-либо заземлителя часть земной коры.если горшок металлический и его поставить хотя бы на влажную почву( соэдать так называемый эталон) вот тут другое дело. не хочется сейчас рисовать ,что произойдет с человеком коснувшись при таком соединение фазы.я писал в первом письме . про огород вы подумайте за новый год , ну там 1,2 января ,а там встретимся и обсудим.

Если б ссылку про эталонную проводимость земной коры или как ее там....? Я бы все выходные...И тогда может больше бы не... Во всяком случае по этому вопросу. Спасибо.

Всех с наступающим Новым Годом!

Тогда еще - какое отношение имеет проводимость поверхностного слоя отдельного участка грунта(удельное сопротивление) к хорошо заземленному контуру? Судя по всему - это совершенно разные вещи? Благодаря вам у меня теплится надежда в понимании этого вопроса. Вы первый из очень многих спецов, с которыми я общался, разделили понятия земли как грунта и планеты, за что вам отдельное спасибо. Но по этому вопросу мало информации. Хочется понять принцип проводимости этих, к примеру, 6в., в земной коре, с общепринятой точки зрения на движение тока в проводнике, с его полями, свободными электронами, пути меньшего сопротивления,направленности,...?
И опять, изолированная нейтраль и утечка в Землю? Не уже ли если поставить между централью и Землей амперметр...при свободных фазах? У меня там при 220в - ничего. Какие малые токи утечки при 220в.? Или просто очень-очень малые?
Всех с наступившим...! Желаю вам исполнения всех ваших желаний!

Чем выше проводимость грунта, т.е. меньше его удельное сопротивление, тем лучше происходит растекание тока от заземлителя. Поэтому, чем меньше проводимость грунта, т.е. больше его удельное сопротивление, тем больше расчетное число и необходимая величина залегания заземлителей. Поэтому, скажем, при одинаковой глубине залегания заземлителей заземляющего контура с требуемым значением сопротивления 4 Ом, для чернозема и песчаного грунта потребуется разное количество обваренных между собою заземлителей - для песчаного больше.

Речь шла о способности одного и того же грунта легко замкнуть цепь от 6в. источника на любом расстоянии и невозможности замкнуть цепь в таком же грунте, но 5см. в цветочном горшке. При одинаково хорошем контакте с грунтом. Т.е. хороший контакт с земной корой(планетой Земля) - заземление и проводимость грунта - разные вещи?
Хочется понять принцип проводимости этих, к примеру, 6в., в земной коре, с общепринятой точки зрения на движение тока в проводнике, с его полями, свободными электронами, пути меньшего сопротивления,направленности,...?

Интересно, цепь какого устройства и от какого источника пытались таким образом замкнуть?

Добавлено спустя 3 минуты:

Земная кора, как известно, состоит из разного грунта с разной проводимостью

... попробовал. Взял источник питания 6в, один конец подсоединил к 0 в розетке, который идет в ТП, а второй конец, через лампочку 6в 1а подсоединил к хорошему заземлению в огороде (300м до ТП) - при хорошем контакте горит как положено! А в цветочном горшке не светит. Ведь по идее - грунт он и в Африке грунт? Спасибо. (если нет земли, 6в можно и к водопроводу попробовать, если интересно?) Вопрос и сам по себе интересен?
Вопрос вполне конкретный. Повторил опыт, но вместо горшочка взял два металлических ведра ведра, одно в одно, пересыпал той же землей из огорода, для чистоты опыта и увы, цепи нет. Если поможете разобраться почему там есть, а тут нет, огромное вам спасибо. Важно для меня понять от чего это зависит. 3000м. и 10см, хорошая площадь контакта, а результат разный.А с вопросом что такое ток еще всем тяжело?? Пардоньте, если достал
Хочется понять принцип проводимости этих, к примеру, 6в., в земной коре, с общепринятой точки зрения на движение тока в проводнике, с его полями, свободными электронами, пути меньшего сопротивления,направленности,...?
Писал это выше.

Опыт с горшочком, как на рисунке?
Вопрос второй - - что это заземление из себя представляет и подсоединено ли куда....

Совершенно верно, в таком виде не горит и я думаю, что ничего странного тут нет?, а через ноль розетки и кол железный в огороде, в место горшочка, лампочка горит. Эту землю проверял фазой через лампочку (аккуратно) - горит. Но и проверять этот опыт не стоит, ведь каждый и так знает, что между землей и 0 розетки есть цепь(если все в порядке). Это я так для чистоты опыта.
Но вопрос, постом выше остается. Спасибо.
Вопрос: получается, что мы контуром заземления, через поверхностный слой грунта, обеспечиваем связь с земной корой, ну или...? которая имеет несколько иную проводимость, чем грунт на данном участке(между хорошими контурами 1000м - 100м., 6в. - 220в не имеет значения) или...??

Начну с ИМХО и продолжу. Я думаю, что все-таки надо исходить из того, что подстанционное заземление имеет очень малое сопротивление и глубокое залегание в земле. Поэтому через влажность и соли на глубине току легче "подобраться" к вашему колу в огороде, который также хоть на какую-то глубину вбит. Общее сечение заземляющих проводников также не последнее значение имеет. Поэтому, если в свой горшочек вы вставите не куски проводов, а хотя бы припаянные к ним пластины, добавите в землю соли и влаги, имитируя их наличие как бы на глубине, то лампочка ваша может и заработает. А можете включить в цепь амперметр и понаблюдать как изменяется ток при простой земле, влажной, с солями, с припаянными пластинами или без...

А если в место земли взять воду в такой же ситуации(теоретически), показатели воды по лучше, а...?
Как бы мы не изощрялись с контуром, его глубиной - моделируя эту ситуацию на другие, подобные, "проводники"...100м в воде 6в....??