Схема электропроводки в квартире. Нужна помощь!

[Andrey]

Доброго времени суток!

Собрались поменять в квартире всю проводку. Хрущевка, подвод заземления отсутствует.
Придумали схему: 3 контура
1) розетки+освещение - кухня (на кухне к розеткам пойдет 3-х проводной кабель, но занулять эти розетки или нет пока не решил.
2) розетки+освещение - комнаты
3) розетка для стиралки (с занулением)
Соответсвенно в щитке по Автомату на каждый контур, потом УЗО, счетчик и ДИФ на входе (дублирует УЗО и автоматы,
плюс имеет встроеный тирристор D, якобы для защиты от перенапряжения)
Среди бюджетных производителей больше склоняюсь к ИЭКу.
Потребителей (даже на кухню) более 10А не планирую. Ну на всякий случай к одной розетке на кухне 3х2,5 подвести, что ли...
А для единичных розеток выбран кабель 1,5, т.к. одножильный 2,5 довольно жесткий и монтаж, а потом и проверка скрытых розеток более
затруднительна... хотя...

А вопросы такие:
1) Нет ли в приведеной схеме грубых ошибок?
2) Почему-то наши электрики в ЖЭУ говорят, что так как нет "земляного" провода, то УЗО вещь бесполезная.
Внятно объяснить почему, не могут, а я логики в этом не вижу...
3) автоматы с характеристикой "В", вроде бы лучше чем с "С" (ток срабатывания при КЗ меньше), но почему тогда
везде продают и ставят в основном "С" (при одинаковой стоимости)... Или реально разницы нет?

Заране спасибо всем кто что-нить подскажет по данным вопросам!

схема проводки.jpg

[sergey_sav]

3 питающие линии, допустимое территориальное деление.
1. третий проводник никуда не подключать.
2. -
3. что под занулением понимать надо?
Перечисление в порядке от источника к потребителю: Диф, счётчик, (необходимость в УЗО отпала), автоматы. Какой там ещё диф имеет тиристор D?..
Если не планируется потребителей более 10А, то кабель 3*1,5 под защитой АВ 10А вполне верное решение.

Ответы
1. Исправлено выше + выкиньте буковки "РЕ", у Вас этого нет и быть не может.
2. Внятно - электрикков ..... в ЖЭУ.
3. Рекомендуется на нагрузки с небольшими пусковыми токами ставить АВ с хар. В, но это редкость... Поэтому установка "С" никакого ощутимого вреда не принесёт.

[elhouse]

Я бы ещё отделил освещение от розеток.

[Andrey]

не считая того, что написано в ПЭУ, я под занулением понимаю принудительное соединение третьего защитного провода в цепи (корпус эл.брибора -> з.к. вилки -> з.к. розетки -> защитный проводник РЕ) с нулевым продником N c целью получения КЗ и срабатывания АВ при замыкании фазы на корпус эл.
прибора.
УЗО в этом случае не сработает до тех пор, пока не зацепит землю и не появится ток утечки.

По ДИФу с терристором - ИЭК АД12М ("встроенная защита от импульсных (грозовых перенапряжений) - варистор класса D).
265+-5В (инфа из каталога)
Виноват ощибся... правильно - Варистор...
Но насколько это действительно защищает от перенапряжения???
или это бесполезная примочка, а надо спец.блок ставить?

А ДИФ штука хорошая, но электронная... при обрыве N не функционирует, а УЗО - электромеханическое т.е. энергонезависимое изделие, по идее надежнее...
Считаю, что 2 лучше чем один. Друг друга дублируют и дополняют.
Вопрос будут ли "дружить"?

К каждой отдельной розетке кабель 1,5, а сама линия 2,5 и АВ 16А, так как 10А для групповой линии мне кажется маловато будет (утюг-10А + комьютер 2А = 12А. Для линии вроде нормально, а для АВ уже перегруз и отключение). Единственное... а сколько реально может потянуть Ампер 1,5мм2, с учетом, что большенство кабелей реально по сечению чуть меньше номинала...?
Имеется в наличие ВВГнг (про-ва г.Новосиб), штангет вроде норму показывает D около 1,4мм, хотя конечно надо микрометром...

Ну а за исключением некоторых ньюансов, приведенная схема разводки имеет право на существоание? (даже если никаких изменений внесено не будет?) или что-то совсем недопустимо?

[sergey_sav]

По порядку.
- Что такое зануление я знаю, читать умею... Вопрос подразумевал - как Вы планировали выполнить это в хрущёвке в четырёхпроводном стояке с сечением, как я подозреваю, меньшим, чем это допускается нормативами для разделения совмещённого нулевого проводника на рабочий и защитный. Поэтому и указал... "выкиньте буковки РЕ" из чертежа.
- АД12М - есть такая примочка или, если хотите, дополнительная опция - защита от перенапряжения. Но более сказать нечего, не тестировал этот автомат... Варисторная защита лучше, чем отсутствие какой-либо защиты.
- Будут ли дружить УЗО и Диф.? А почему бы и нет?
- АВ 10А может держать ток нагрузки в 12А достаточно долго. И если более не планируете увеличивать нагрузки на древнюю сеть (домовую), то можно этим и ограничиться. Или же заложить на всякий случай на кухню 2,5 мм кв. под АВ 16А. Решать Вам.
- Схема работоспособна. Не забудьте убрать РЕ...
Хотя лучше бы несколько иначе. Это имхо.
На вводе диф, затем счётчик и 3 АВ, после одного из них УЗО на 10мА... на стиралку.

ЗЫ Тюкнуло... А кто Вам разрешит в газифицированной хрущёвке увеличивать мощность на квартиру? Речь о 32А. Кажись, более 16А и не дадут...

[Andrey]

Благодарю за разъяснения! Данный вопрос меня самого уже честно говоря "достал", т.к. во всем прищлось разбираться самостоятельно... особенно после общения с нашими электриками
А истина как обычно всегда только где-то рядом...
Поэтому буду очень признателен если уточните еще несколько моментов... правильно ли я понял....

1) Сам я зануление понимаю ни словом более того как я описал...
т.е. если убрать со схемы быквы "РЕ" то такое соединение третьего провода с нулем на входе в АВ выполнить можно и оно будет работоспособно. т.е. будет выполнять защитные функии? или нет?
Если да, то провода соединять прямо во входной клеме АВ?

2) По поводу номиналов автоматов...
Т.е. если в групповой линии есть хотябы один проводник сечением 1,5 мм2, то АВ надо ставить не более 10А с реальной пропуск.способ. до 12А? Я вообще исходил из того, что одновременная нагрузка от 2-3 розеток в одной линии может иногда превысить 10А и добраться до 12-15А (АВ на 10А наверно уже мал), но тогда что получается, для основного кабеля линии 2,5мм2 это нормально, а вот для 1,5 уже на пределе, но ведь на каждой отдельно взятой розетке в нормальный условиях более 10-12А никак не будет.
Или так:
если АВ 16А, то все провода в линии мин. 2,5,
если АВ 10А, то можно к конечным потребителям и 1,5мм2 ?
....и без вариантов...?

3) На счет УЗО на 10 только на стиралку, а остальное под ДИФ - согласен... надо подумать...
Получается: АВ, УЗО, счетчик, ДИФ, стояк.... правильно?

4)АД12М на входе - утвержден и обжалованию не подлежит

5)На счет мощности... приходил электрик... я спросил (тогда было даже 40А) а не много??? он сказал что-то типа того, что это не моя проблема... щас все меняют и ограничивать себя в мощности никто особо не хочет и не заморачивается этим вопросом... в соседней хрущевке электрик энергосбыта без вопросов подключил входной АВ на 40А (хотя правда там родная проводка была медная, а от счетчика до стояка протянули новый кабель) но не 40А же на квартиру расчитано... Так что 32 или может 25А на входе - это только моя скромность ) (кстати нам на стиралку электрик предлагал АВ 25А, правда и кабель на 2,5)

6) а по перенапряжению вопрос актуальный...
Не так давно в одной из квартир в "брежневке" сгорели все включенные электроприборы. Диагноз был - неисправность
электропроводки в подъезде, и как результат срочная замена электрики во всех стояках дома.
Может я и ошибаюсь, но такое ведь возможно только при перенапряжении в сети? Поэтому хотя бы АД12М поставить...

[sergey_sav]

1. Убрать не только буковки "РЕ", но и провод. Без реконструкции домовой сети не будет у Вас защитного проводника. Зануление, выполняемоемое простым соединением третьего провода к нулю магистрального проводника, не взирая на сечение последнего и состояние сети в целом, чревато не приятными последствиями. Так что, лучше не иметь защитного проводника, чем иметь не пойми какого...
2. Защита линии выбирается для "самого слабого звена", если есть проводник сечением 1,5 мм2, то и защита - под него.
АВ 10А держит нагрузку в течении часа (в соответствии с ГОСТ) до 1,45* Iном, т.е. 14,5А. Поэтому в Вашем случае достаточно 10А и 1,5 мм2.
3. Да,... только наоборот... от источника к потребителю.
4.*
5. no comments
6. Техника, вероятнее всего, сгорела при обрыве или отгорании нулевого магистрального проводника. Как правило, страдают менее нагруженные потребители, т.е. находящиеся в дежурном режиме. От такого явления защититься лучше бы УЗМ-40 или РН111, а не АД12... пусть он выполняет свои непосредственные функции.

Тему про защиту от перенапряжений найдёте на этом форуме.

Кабели всё же проложите трёхпроводными, мало ли реконструкция коснётся Вашего дома. Вот тут и появится полноценный РЕ.

[Andrey]

Огромное СПАСИБО за помощь!!!, картинка начала проясняться...

По АВ 10А... наверно всеже лучше доработать схему и освещение отдельно посадить на АВ 10А, а ко всем розеткам проложить 2,5мм2 и подключить все это дело на АВ 16А.
Т.к. по Госту автомат может и должен держать 1,45 номинала длительное время, вот только на картинках с сайта ИЭК у меня получается гораздо меньшее значение... , а если еще учесть теоритически возможный взаимный нагрев автоматов в щитке, то номинал еще может снизится...

зависимость от температуры.jpg

характеристика В .jpg

[Andrey]

хотя если учесть нелинейность изменения In по оси... возможно и получится 1,45 номинала, сложно по графику точно рассчитать...
Но в любом случае, я думаю ловить границу срабативания автома не стоит... а значить только 16А и сечение 2,5.

[sergey_sav]

1,45 - верхнее значение рассматриваемого диапазона. Разброс параметров есть и значительный... Это же не кварцевые часы...
До значния 1,13 АВ вообще не должен сработать. Далее интервал 1,13 - 1,45.... Ну а ловить эти интервалы, действительно ни к чему. Если предполагаете возможное увеличение нагрузок, то действуйте по стандартному и отработанному варианту.
Освещение 3*1,5 - АВ 6А(10А)
Розетки 3*2,5 - АВ 16А(10А)