Плохой ноль

[Grumm]

Признаки:
1. Визуальные
- вы включили стиралку, а у соседа сгорели все лампочки.
- свет то ярче, то тусклее слишком часто.
- с бытовыми приборами что-то не так (дай бог, чтобы не сгорели).


2. По тестеру:
- напряжение фаза-ноль скачет и по разным фазам разное.
- есть напряжение N-PE (конечно, если РЕ у вас есть).
- при подключении нагрузки напряжение в этой линии падает.
--------------------------
Добавляем/правим: ...

Меры борьбы:
- ищем где "пропал" ноль (слабый контакт, отгорел).
- протягиваем все что тянется в зоне вашей ответственности (для профилактики).
--------------------------
Добавляем/правим: ...
(думаю будет интересно многим)

[миш]

О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"....

Вопрос: Как при "отгорании ноля" ниже по стояку корпуса электроприборов, "заземленных на щиток" оказываются под напряжением?
Ответ: см. схему. Коротко, по-простому: фаза "придет" на отгоревший кусок нуля через сопротивления бытовых нагрузок, включенных в этой и других квартирах (они ведь включаются между фазой (фазами) и нулем). Потенциал нулевого провода выше места "отгорания" будет зависеть от соотношения сопротивлений нагрузок по квартирам в данный момент и будет находиться в диапазоне 0...220В, не поддаваясь прогнозированию.
Поскольку защитный проводник (РЕ) идет мимо УЗО (и других аппаратов защиты) и соединяется с нулевым проводом стояка, "заземленные" электроприборы могут оказаться под опасным потенциалом, и УЗО не поможет.
Нужно отметить, что опасность представляет "отгорание" совмещенного рабочего и защитного нуля (PEN-проводника стояка). Отгорание рабочего нуля после места ответвления от PEN особой опасности ни для людей, ни для приборов не представляет, при этом просто "погаснет свет" (останется лишь риск того, что кто-то, подумав что сеть обесточена, полезет искать неисправность, не отключив фазу и не проверив отсутствие напряжения).

Вопрос: Как при "отгорании ноля" ниже по стояку в розетках может появиться повышенное напряжение?
Ответ: Для простоты рассмотрим две квартиры, запитанные с разных фаз. Каждая квартира включена между своей фазой и нулем, общим для обоих квартир. Напряжение между фазой и нулем 220В. Ноль является как бы общей точкой (точкой соединения) двух квартир, а магистральный нулевой провод соединяет эту точку с нейтралью трансформатора. После обрыва магистрального нулевого провода ниже точки подключения квартир их общая точка "повисает в воздухе" и они оказываются включены последовательно между двумя фазами. А напряжение между фазами 380В. Если сопротивления квартир (мощности одновременно включенных приборов) примерно равны между собой, то 380В поделится поровну между этими квартирами и каждой "достанется" по 190В. Однако, если сопротивления приборов в квартирах существенно отличаются, то и распределение напряжения между квартирами будет неравным. В одной может оказаться гораздо больше 220В, в другой - гораздо меньше. В реальной ситуации с большим кол-вом квартир физика процесса таже, только напряжение, которое "достанется" квартирам, включенным на определенной фазе будет зависеть от суммарного сопротивление всех квартир на каждой из фаз. В общем случае, в сети каждой квартиры после обрыва нуля может оказаться произвольное напряжение от 0 до 380В.

Вопрос: Правда ли, что при "отгорании нуля" все в доме умрут?
Ответ: Нет, не правда.
Во-первых, далеко не каждый контакт человека с "железякой под напряжением" оканчивается печально. Для сильного удара током необходимо, чтобы человек одновременно контактировал с "железякой под напряжением" и чем-то заземленным (водопровод, батарея, мокрый железобетонный пол и т.п.). В большинстве случаев в быту этого нет, и все ограничивается "уколом" и легким испугом (если нет одновременного контакта с фазой и нулем сети).
Во-вторых, большинство случаев отгорания нуля происходит в домах, в которых в квартирах применяется двухпроводка. Поскольку защитное зануление ("заземление на щиток") в таких домах изначально не предусмотрено и применяют его лишь отдельные жильцы, причем, как правило, только для отдельных электроприборов, то и опасность массового поражения людей при отгорании ноля в таких домах полностью отсутствует (за исключением тех самых отдельных жильцов, самовольно "заземлившихся" в нарушение изначального проекта дома).
В-третьих, для поражения током необходимо все таки прикоснуться к прибору в тот момент, когда у него на корпусе будет потенциал. Процентов 99 своей жизни люди проводят не держась за стиралки и т.п.
В-четвертых, потенциал "огарка" нуля будет зависеть от соотношения мощностей электроприборов, включенных по разным фазам, и не обязательно будет смертельно опасен.
Однако риск тяжелого поражения при неблагоприятном стечении обстоятельств есть.

Вопрос: Как защититься от "отгорания нуля"?
Ответ: Единственная защита от "отгорания нуля" – адекватное сечение PEN-проводника и адекватное обслуживание (протяжка соединений, НЕотключение общего для двух и более квартир нулевого провода без обесточивания фазных).
ПУЭ устанавливает следующие требования к сечению PEN- и РЕ-проводников:
Цитата:Сообщение от ПУЭ-7
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Защититься от выноса потенциала по РЕ-проводнику при отгорании PEN-проводника – невозможно, поскольку РЕ-проводник идет мимо любых (защитно-)коммутационных аппаратов:
Цитата:Сообщение от ПУЭ-7
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и pen-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.<...>

Защитить аппаратуру от повреждения из-за появления в сети повышенного или пониженного напряжения вследствие "отгорания нуля" можно с помощью различных реле напряжения, например, РН-111 или устройств защиты типа ЗАС.

Вопрос: А почему не отгорает фаза?
Ответ: Фаза тоже, бывает, отгорает, но отгорание фазы - это просто "пропал свет". Никто из обывателей особо не обратит внимание на сей факт. Мало ли - ремонт где-то, вот и выключили. Дело-то житейское.
Другое дело - отгорание нуля - все нажитое непосильным трудом, телевизор, холодильник, ДВД-плеер, и т.д. сгорело "синим пламенем". На такое любой обыватель обратит внимание, такое надолго запомнится. И знакомым расскажется.

Вопрос: В каких случаях можно безопасно заземляться в щитке?
Ответ: В тех случаях, когда применение защитного зануления (по простому - "заземления") предусмотрено проектом дома. Это условие выполняется в домах с электроплитами, а также во всех новостройках и реконструированных домах с пятипроводным стояком. Однако, перед применением защитного зануления после проведения реконструкции в доме, где раньше была двухпроводка, желательно убедиться, что реконструкция была проведена правильно.

Дополнение.
Хоть четырехпроводный стояк и имеет указанный недостаток, но и пятипроводный стояк сам по себе не является панацеей и гарантом безопасности. Недостатком отдельного РЕ является то, что в случае его обрыва (случайного отключения или "отгорания" в результате КЗ) неисправность может не обнаруживать себя длительное время, а при пробое фазы на корпус в любом электроприборе полный потенциал фазы появится на РЕ во всех квартирах, запитанных от этого стояка. В этом отношении четырехпроводный стояк, как ни парадоксально, лучше пятипроводного: "отгорание нуля" обнаруживается моментально и устраняется аварийными службами в кратчайшие сроки, а потенциал на отгоревшем нуле будет зависеть от текущего соотношения нагрузок по фазам и не обязательно будет опасен.
В значительной степени указанный недостаток пятипроводного стояка нейтрализуется при наличии по стояку металлических трубопроводов (ХВС, ГВС) и ДСУП в квартирах. При этом трубопроводы и ДСУПы будут фактически дублировать РЕ в случае его обрыва. Однако при реконструкции электрического стояка в старом жилом фонде, как правило, никто из жильцов не устраивает ДСУП. А в новостройках - наоборот, ДСУП, сделанную застройщиком, зачастую выбрасывают. Кроме того, при пластиковых трубопроводах или наличии пластиковых вставок в металлических трубопроводах, дублирования РЕ-проводника стояка не будет.ЭТО ВЗЯТО С ДРУГОВА ФОРУМА.просто мне понравилось как точно все сказано.

[Павел З]

Наконец то эта тема поднята! И поднята грамотно. Я рад!

[elhouse]

Источник цитаты Наконец то эта тема поднята! И поднята грамотно. Я рад!

Она была поднята 6 лет назад!
Смотрите дату.

[Павел З]

Это хорошо что 6 лет назад. Я просто бываю на разных форумах, где "электрики" по этой теме почти "не взуб ногой". Путаюсь со всеми этими обсуждениями. Хотя я Вам скажу что эта тема меня тревожила ещё более 15 лет назад, когда я работал электриком в ЖЭК и получали мы звез...лей за перегоревшие холодильники, телевизоры и прочие приборы в домах. Так что ещё бы лучше бы было (ИМХО), если бы эта тема была поднята лет 20 тому назад. Есть кое какие соображения (продолжение) по этой теме.

Так как на мой взгляд в ПУЭ не всё продумано по этой теме. Жалко только что в формулах я не силён. Допустим что заявленное в ПУЭ не нормируемое повторное заземление и плюс ещё запрет на разрыв ноля (через 4 полюсный автомат) на вводе в электроустановки и т.п. Это нужно как то додумывать до логического конца. То есть чётко прописывать защиту от этих бед. Как по Вашему? Это для меня животрепещущая тема, так как сильно натерпелся я от этих отгораний нолей в своё время. Случаев разных при том, на моём опыте уйма. Жаль писать складно не умею!

[elhouse]

Источник цитаты Жаль писать складно не умею!

Мы тоже не писатели.

[slavapril]

Источник цитаты То есть чётко прописывать защиту от этих бед. Как по Вашему?

Внести эту работу в график технического осмотра, вот и всё. Например, раз в год и при каждой работе в щите. И самое главное - делать этот процесс реально, а не только отписывать. И не будет никаких бед

[Павел З]

Вот к примеру не плохо было бы как то высчитать, рассчитать и присовокупить друг к другу сопротивление повторного ЗУ электроустановки здания, к мощности вводного 2, или 4 полюсного автомата на вводе. При этом важно чтобы ноль соединялся с ЗУ после прохождения через этот 2 или 4 полюсный автомат. Допустим произошёл где то по направлению к ТП обрыв ноля и вся почти улица повисла на Вашем ЗУ. То есть Ваше ЗУ устройство будет в этом случае полноценно, или не полноценно выполнять роль рабочего ноля для всей улице после обрыва ноля. (так как ещё очень редко из частных домов есть ЗУ, тем более не пародийные).

Были случаи когда железные проводники от РЩ-ЩУ разогревались до того что грозили пожарам.(если ЗУ более менее настоящее, а не нормируемое и следствие того пародийное) А ещё чаще всего, эти не нормированные пародии на ЗУ из трёх дряхлых полутора метровых колышков в земле, не играли ни какой роли. Всё у всех почти перегорало.

Так вот если допустим рассчитать так, что допустим ток выравнивания едущий через полюс автомата (2 или 4 полюс) чуть не достигая предела растекания тока ЗУ , но при этом превысит номинал вводного 2, или 4 полюсного автомата, отключит этот автомат и обесточит Ваше домовладение, защищая тем самым Вас от перенапряжения и вывода опасного потенциала на корпусах эл.приборов. А остальные нерадивые там дальше пусть как хотят! Как Вам такая мысль?? Ведь сколько я живу и не тешу колья на головах у людей, редко кто прислушивается и делает хотя бы хорошие ЗУ, ставит защиту от перенапряжений! импульсных и прочих! УЗО не хотят ставить, автоматы тщательно подбирать, делать современную радиальную электропроводку и т.п.

Пока как говорится жареный петух не расклюёт напрочь!

Внести эту работу в график технического осмотра, вот и всё. Например, раз в год и при каждой работе в щите. И самое главное - делать этот процесс реально, а не только отписывать. И не будет никаких бед

Какой там. Когда я работал на участке ЖЭК, там участок, что за пять-десять лет не переделать было одному! Только по вызовам порой ели успеваешь бегать. Щитов этих тысячи! Так что то там, то там всё время аварии. Слава Богу без смертей. И без значительных пожаров. Холодильники и телевизоры огнём вспыхивали. Надежда на один провод, в любом случае очень глупая надежда, особенно в наше время. Хоть за обслуживайся. Всё равно где ни будь происходит. Как хозяин, я для себя, хотя за свою проводку в своём щите и в доме, уверен, но очень не уверен что там дальше есть.

Так что как хозяин, я предпочитаю о себе и о своих близких заботиться сам. Поставил защиту, пустил ввод через 25 А 2полюс. автомат. Ноль с отличной землёю соединил после этого автомата. И чувствую себя увереннее. Увереннее даже тех, кто руководствуется только нашими ПУЭ.

Ну вот. Снова два сообщения слиплись. Не смотря что писал их совсем отдельно друг от друга. В отдельной, новой форме сообщений. Почему то не высвечивалось функции ответа над сообщениями оппонентов! Не знаю как это победить!

[elhouse]

Источник цитаты Ну вот. Снова два сообщения слиплись. Не смотря что писал их совсем отдельно друг от друга. В отдельной, новой форме сообщений. Почему то не высвечивалось функции ответа над сообщениями оппонентов! Не знаю как это победить!

Это называется "Защита от дурака" - так и должно быть, чтобы сообщения от одного пользователя не шли подряд отдельными сообщениями и склеивались.
Нормальный пользователь нажмёт кнопку "Редактировать" и добавит текст, ну а не совсем нормальный, никогда... Будет лупить отдельными сообщениями подряд. Поэтому и создали такую функцию.

Прекращайте забивать сообщения лишним мусором типа !!!!! ???? ) Читать невозможно. От смайликов в глазах рябит, ну прям детский сад.
У нас так не принято. Для новичков. Важно!
Разделяйте текст на абзацы, так читать легче - не пишите всё в одну кучу.

В правилах записано - "Запрещается злоупотребление клавишей «Caps Lock» и множественное использование знаков (!!!???) в одном сообщении. Не создавайте у других впечатление, что вы КРИЧИТЕ!!!"

[elhouse]

Павел З, На неделю в читатели. Изучать правила форума и правила хорошего тона.
А так-же учиться пользоваться форумом - Помощь и справка
Тема от мусора подчищена...